ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

Поделиться | 
 

 Чалый окрас/ Roan color

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Анастасия
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 1230
Репутация : 6
Возраст : 35
Откуда : Беларусь

СообщениеТема: Чалый окрас/ Roan color   Пт Окт 07 2011, 00:00

Первое сообщение в теме :

Я вот ни где фото не нашла такого окраса...
Про чалый окрас: С сайта [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]



Октябрь, 2003

ЧАЛЫЙ ЕСТЬ ЧАЛЫЙ ЕСТЬ ЧАЛЫЙ

Билл Городнер

Эта перефразировка известной цитаты Гертруды Штайн выражает суть последней бури в стакане воды по поводу старого, бедного, подвергаемого нападкам Американского Клуба Спаниелей чалого окраса. Говоря о Гертруде Штайн, помню, что, когда она умирала, ее компаньонка Алиса Б. Токлас сказала: «Гертруда, Гертруда что ты ответишь?» На что умирающая женщина ответила: «А что ты спросила, Алиса?»

Д-р Кларенс С. Литл в своей классической работе «Наследование окраса шерсти у собак» говорит о возможном локусе R чалого окраса следующее: «Чалый окрас у собак – это окрас, образующийся из смеси белых и окрашенных волос. В этом смысле он напоминает тип окраса шерсти, известный как «серебристый» у грызунов. У собак, как и у грызунов, проявление этого окраса очень многообразно.

В целом, создается ощущение, что в большинстве случаев чалый является доминантным по отношению к четким пегим пятнам, но хотя это может быть верным в общем, имеется множество исключений и сложностей для квалификации такого простой классификации его генетического поведения. У кокер-спаниелей зарегистрированы случаи, когда у щенка, рожденного черным, постепенно появлялись белые волосы, и со временем их количество увеличивалось до тех пор, пока он не становился откровенно чалым. Однако, это может быть типом генетического «посеребрения», который совершенно отличается от чалого, возникающего на белом фоне. Аналогичным образом у кокеров, рожденных черно-белыми с чистыми белыми участками, с возрастом появляется все больше черных волос на белых участках, пока он не станет совсем чалым. Этот механизм напоминает по своему развитию появление пестринок на белом фоне. Однако, по меньшей мере в одном случае конечным результатом оказалась сплошная черная собака, у которой белые волосы можно разглядеть только при внимательном изучении подшерстка.

В книге Бернса и Фрезера «Генетика собаки – основа успешного разведения» они обсуждают чалый окрас следующим образом: «У многих собак белые участки шерсти между окрашенными являются не чисто белыми, а имеют маленькие окрашенные включения (пестринки) или окрашенные волосы, перемежающиеся с белыми волосами (чалость). У некоторых пород, таких как кокер-спаниели, представлен весь спектр от очень чалого (практически черного) до легкой пестристости (практически белого), и большее количество окрашенности на белых участках ведет себя как частично доминантный признак по отношению к меньшему количеству. Таким образом, вязка двух кокеров с чисто белыми пятнами не даст чалых щенков, а от вязки темно-чалого и цветного с чисто белыми пятнами или небольшой пестротой на белом в помете будут темно-чалые щенки. Ген чалости может нести и собака сплошного окраса, но тогда его проявления не будет видно, если только у собаки не будет белых пятен на груди и кончиках лап, которые в этом случае будут чалыми. Характерной особенностью этого типа гена является то, что щенки рождаются с чистыми белыми отметинами, которые становятся крапчатыми или чалыми только через несколько недель, а то и месяцев; кроме того, чалость или крапчатость всегда сильнее всего выражена на нижней части туловища собаки, на лапах и морде и именно на этих частях тела она проявляется в первую очередь. По схеме распространения она напоминает расположение подпала у подпалых собак.

Родоначальник цветного разведения у кокер-спаниелей, д-р Джеймс М. Филипс (питомник Скиото), автор порицаемой сегодня статьи о «соболях» в журнале «О наследственности», так говорил о чалых: «Первый кокер появился у меня в 1901 году, и с тех пор ежегодно у меня рождалось от 1-2 до 50 и более щенков. И до сих пор в некоторых родословных прослеживаются мои первые собаки. В некоторых окрасах, которые мне нравились и которыми я занимался, у меня была прекрасная возможность наблюдать наследование окраса в отличие от тех окрасов, которые мне не нравились».

У него были свои предубеждения по этому поводу: «Белые отметины могут быть чистыми, крапчатыми или чалыми. Англичанам и некоторым другим людям очень нравятся чалые кокеры. Чалость является доминантной по отношению к крапчатости, а крапчатость доминантна по отношению к чисто белым пятнам. Но такое разграничение не совсем корректно. Если очень чалую собаку повязать с собакой с крапчатыми белыми пятнами, то большинство щенков в первом поколении родятся с сильно чалыми белыми отметинами с более темным чалым крапом. Но у некоторых щенков будет яркое белое пятно на макушке.

Чалым может быть любой окрас: бело-черный чалый называется голубым чалым, бело-рыжий – земляничным чалым, по-моему, совсем некрасивый; а у коричневых чалых нет определенного названия, вероятно потому что никто не смог найти достаточно некрасивого слова , чтобы точно ему соответствовать.

Путем отборного разведения последующих поколений чисто белые пятна появляются сначала в виде звездочки на лбу, потом постепенно увеличиваются, в последнюю очередь чалость исчезает с носа и лап. Если в линию цветных собак добавить кровь сплошного окраса, следует помнить, что собаки сплошного окраса могут нести чалый, сильно крапчатый и примерно чисто белый фон, но они проявятся в потомстве только тогда, когда ген белых пятен вытеснит основной окрас. Поэтому в поисках новых кровей лучше всего найти собаку сплошного окраса с цветными кровями желаемого типа».

Как можно понять из вышесказанного, красота этого окраса в глазах смотрящего. Даже такой ученый, как д-р Филипс, может иметь свои предубеждения и придерживаться их, когда дело касается собственных собак. Диктовать другим, какого окраса собаки должны им нравиться, является высшим проявлением невежества и высокомерия. Замечательный доктор, который был моим кумиром в деле разведения и выставления «соболей», ненавидел «чалый шоколад», который я очень хотел видеть в своем собачьем семействе.

Нам повезло, что в генофонде кокеров представлен такой спектр окрасов, который может удовлетворить любой вкус. Вместо того, чтобы воспринимать это как роскошный подарок, мы свели нашу удачу к десятилетиями длящейся войне и вопиющему нарушению правил Американского Кеннел-Клуба теми лицами в Американском Клубе Спаниелей, которые выступили авторами «разъяснения» чалого окраса и внесли поправки в то, что должно было стать стандартом породы, официально одобренным Американским Кеннел-Клубом.

16 октября 2002 года в 12-ю главу «Правил проведения выставок собак» Американского Кеннел-Клуба был добавлен новый раздел №7, в котором говорится: «Одобренный Американским Кеннел-Клубом стандарт породы должен печататься в каталоге каждой независимой национальной монопородной выставки». Согласно правилам Американского Кеннел-Клуба разъяснения к стандарту недопустимы. Если должны вноситься какие-либо изменения, это должно делаться через Комитет клуба по Стандартам, затем выставляться на голосование и одобряться членами клуба, и затем представляться в Американский Кеннел-Клуб для окончательного одобрения.

Много лет назад мы с Ллойдом были членами Клуба Мопсов, и в то время в стандарте мопса ничего не говорилось о его походке. Я помню, как Комитет клуба по Стандартам просил АКС разрешить разъяснение стандарта, и им ответили, что разъяснения запрещены, и что необходимо пройти описанную выше процедуру.

Пожалуй, в стандарте английского кокера подход к окрасу самый разумный, там просто сказано: окрас – различный. Чалый является основным окрасом в этой породе, и формулировка цветного окраса звучит так: «Цветной окрас может быть чистым, крапчатым или чалым».

Стандарт филд-спаниеля, в котором тоже упоминается чалый, так описывает окрас: «Черный, печеночный, золотисто-печеночный, чалый, или любой из этих окрасов с подпалом. Допускается небольшое количество белого на груди и/или горле».

С моей точки зрения, давно пора прекратить параноидальную чушь по поводу окраса, которая заполонила нашу породу, портит наши отношения и мешает нашим попыткам улучшения кокер-спаниелей. Если такие породы, как английский кокер и филд-спаниель, могут описать чалый окрас одним-двумя словами, почему этого не можем сделать мы?

Такая простая вещь, как определение чалого окраса, требует такого разъяснения, которое было дано в каталоге летней национальной монопородной выставки: «Чалые классифицируются как цветные и могут быть любого обычного чалого окраса. Окрашенные волосы перемежаются с белыми, но у окрашенных волос кончики не белые. Окрас может быть абсолютно чалым с или без отметин на голове, с или без отметин на корпусе или любой такой же окрас с подпалом. Если основной окрас составляет более 90%, такой окрас подлежит дисквалификации».

Разве такая формулировка стоит того, чтобы разрушить то, что было достигнуто в направлении понимания этого вопроса? «ОКРАСЫ – РАЗЛИЧНЫЕ». ТАК ПРОСТО.

Конечно, и в чем вопрос?

ЧАЛЫЙ

В чем вопрос?

Ширли Эстел

Я знаю, что в последнее время было много споров вокруг чалого окраса, и хочу поделиться тем, что мне удалось узнать в Американском Клубе Спаниелей. Я никого не цитирую, это просто мое понимание того, как развивалась ситуация с «разъяснениями».

В последние несколько лет среди новых судей существовала некоторая путаница по поводу чалого окраса. После того, как Совет Американского Клуба Спаниелей обсудил эту ситуацию (примерно год назад), они проголосовали за то, чтобы «разъяснить» стандарт, добавив звёздочки в текст стандарта, а в конце стандарта дать разъяснение этим звездочкам.

Мне кажется, это было сделано в попытке разрешить судейские вопросы по чалым, поскольку описание определенно позволяло (или должно было позволить) новым судьям понять, что чалые являются стандартным окрасом и должны судиться соответственно. Сделано из лучших побуждений, но в нарушение правил Американского Кеннел-Клуба, как заметил в своей статье Билл. Когда к этому было привлечено внимание Американского Клуба Спаниелей, звездочку из стандарта убрали, равно как и слово «разъяснение». Однако, объяснение\описание все равно в конце стандарта есть.

Сейчас (во время написания этой статьи) на сайте Американского Клуба Спаниелей в конце стандарта написано следующее:

«Это взято из Судейского Вестника АКС для разъяснения чалого окраса и ни в коей мере не означает никаких изменений к принятому в 1992 году стандарту.

«Чалые классифицируются как цветные и могут быть любого обычного чалого окраса. Окрашенные волосы перемежаются с белыми, но у окрашенных волос кончики не белые. Окрас может быть абсолютно чалым с или без отметин на голове, с или без отметин на корпусе или любой такой же окрас с подпалом. Если основной окрас составляет более 90%, такой окрас подлежит дисквалификации».

С того момента, когда чалые впервые появились в стандарте, их определение практически не менялось. Первое определение, которое мне удалось найти, было в стандарте 1943 года и звучало так: «Чалые могут быть любого типичного чалого оттенка или окраса и классифицируются как цветные».

Уважаемый Таунсенд Скадер, который был президентом Американского Клуба Спаниелей с 10 января 1944 года по 7 января 1945 года, так комментирует стандарт: «В 1943 году, после многолетних споров и обсуждений, Американский Клуб Спаниелей решил разъяснить письменный стандарт кокер-спаниелей американского типа и более четко сформулировать их окрас и отметины… Комитет не считает свою работу безупречной, но с самого начала их целью было достижение единодушного заключения для создания точки отсчета для будущего разведения».

10 декабря 1957 года стандарт звучал так: «Чалые классифицируются как цветные и могут быть любого принятого чалого окраса, пестрого или представленного чередованием окрасов по всей шерсти».

В стандарте 1972 года определение чалого окраса изменилось следующим образом: «Чалые классифицируются как цветные и могут быть любого обычного чалого окраса». Точно также это определение звучит и в современном стандарте. По сравнению со стандартом 1943 года формулировка изменилась совсем незначительно. Начиная со стандарта 1900 года, чалые классифицируются как цветные.

Среди кокеров, родившихся в период между 1882 и серединой 1940-х годов, было примерно 86 чалых собак, которые стали чемпионами.

В полном сборнике собак Американского Кеннел-Клуба приводится такое определение чалого окраса: «Легкая смесь окрашенных и белых волос, голубой чалый, оранжевый чалый, лимонный чалый и т.д.»

В чем же вопрос? По-моему, вопрос не в определении чалого окраса, а в том, сколько цвета в любом окрасе составляют определенный процент? Это тема для другой статьи.

Я разговаривала с Мари-Бет О’Нейл из отдела корпоративного обучения и развития Американского Кеннел-Клуба, и она сказала, что они (она и Джим Краули) не знают о существовании в Американском Кеннел-Клубе такой политики (политики запрета разъяснений к стандартам), поскольку они «работали со многими клубами-учредителями над разработкой обучающих материалов… , куда входили дискуссии, охватывающие не только текст стандарта».

Итак, для всех нас, кого интересует, почему разъясняется стандарт, это стало сегодня общепринятой практикой. Если это делается благоразумно, то может принести пользу. Однако, мне кажется, это следует делать очень осторожно, поскольку может спровоцировать «изменение стандарта без голосования», если эти разъяснения недостаточно корректны. ( только я фото не нашла)http://offtop.ru/amcockers/v1_233897__.php?of118=dd63f471e3a681edb89898368bb6d5b3

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Никогда не мстите подлым людям. Просто станьте счастливыми, они этого не переживут!
+375257309764
+375293173670
Вернуться к началу Перейти вниз

АвторСообщение
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Ср Янв 22 2014, 11:21

Akvarel-vrn, Спасибо!

Ань кинь ссылку прямо в теме,а я фото поставлю...

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Misteria
Intermedia class
Intermedia class
avatar

Очки : 285
Репутация : 8
Возраст : 46
Откуда : Украина, г. Запорожье

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Чт Янв 23 2014, 09:49

Akvarel-vrn, очень нарядный светло-чалый окрас!!!

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] - Kennel "MISTERIA SHOW"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://misteriashow.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Чт Янв 23 2014, 10:41

Девочки.Не кидайте в меня помидорами  ah ,но это не чалая собака. Это сильно крапчатая собака,тиковая ,есть ещё масса определений,но не чалая.Чалый окрас у американцев имеет интересную генетику.Только от чалых родителей могут быть чалые щенки.Почему то практика сильно расходится с теорией в вопросе чалого окраса у америкашек.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
То,что это не бракованный окрас,даже смешно ,что породники могут изречь подобную чушь  ag  Эта бело-черная собака ,сильно крапчатая.Очень кстати нарядная ay

У Ольги Шпак есть мальчик тоже очень крапчатый

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Я много раз слышала мнение,что он чалый.Нет,он не чалый он сильно крапчатый.Моя Морган в течении жизни тоже стала сильно крапчатая,но она не чалая и не может ей быть не имея чалых родителей.

Скажу больше,даже эта собака НЕ чалая

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Akvarel-vrn

avatar

Очки : 11
Репутация : 0
Возраст : 57
Откуда : Воронеж

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Чт Янв 23 2014, 12:51

А я и не писала, что она чалая. У нее по белому фону много четких черных мелких пятен. Но даже такой окрас вызывал ажиотаж и  на выставках возле нее всегда толпился народ. У  нее мама была такого же окраса.
Вернуться к началу Перейти вниз
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Чт Янв 23 2014, 13:21

Akvarel-vrn,
Я обобщила твой пост с Misteria извиняюсь ax 
Девочка очень нарядная и выделяется из общей массы. 
Вот чем меня всегда привлекали цветники,так это своей индивидуальностью и интересными ,неординарными маркировками.

Чалый окрас один из вариаций цветного. Чалый редкий окрас и как говорят " на любителя". Очень хочется соединить окрас с качеством.Надеюсь Уно даст начало чалому поголовью в СНГ.И у чалого окраса появится много поклонников и их будет не меньше ,чем у других стандартных окрасов.Посмотрим через время как оно дальше будет....

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 05:15

Сегодня с Троем беседовали о светло-чалом окрасе.Трой привел пример на собаках питомника Легенда.Он далеко не приверженец этого питомника....Я не буду вдаваться в работу питомника Легенда,только приведу пример на окрасах.

Светло-чалая собака 

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 05:19

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Что бы получить светло-чалый окрас,нужно чалого повязать с чистым бело-рыжим.Только такая комбинация дает гарантированный светло-чалый окрас.

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 05:25

Ещё вариант светло-чалого окраса

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 05:28

А вот щенок бело-шоколадно чалый с подпалом 

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


вот из этого помета малыш,очень интересный помет роанчиков.Получается только один б-ш с подпалом малышка чистая. Хорошие детки,одно мне не нравится,близко соболя в родословной...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

вот источник и ссылка на питомник [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 05:30

Я надеюсь Уно и Ли-ли подарят нам чалый шоколад) df1

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 07:25

Если в родословной собаки есть соболь - он не далеко и не близко.. Он ВСЕГДА "под боком" и ждёт "союзника".

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 07:27

_Marina_ пишет:
Только от чалых родителей могут быть чалые щенки.
Не только! ae

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 07:45

Proud,Вика ну например?Я пока не видела чалых от не чалых ,если у тебя есть инфа от таких собаках,не вопрос фото с родухой в студию.Хочется глянуть

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 07:52

Марина, "не видела" вовсе не значит, что таких случаев нет. Об этом достаточно написано, в том числе - генетике.
ВСЯ инфа есть в этой теме! 
Перечитай внимательно.
И БОЛЬШАЯ просьба - убери функцию повтора первого поста на каждой странице. Очень осложняет поиск информации в темах  ax

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пт Янв 24 2014, 08:03

Proud,Читала и не раз,но вот написано должЕн быть,а нетУ почему то Конечно большая часть информации касается английских кокеров,но у американцев  другая картина.

Конечно на данным этапе я имею всего лишь одного представителя в питомнике чалого окраса и не имею опыта разведения чалых собак.Поэтому постоянно приходится дергать Троя .Я ему уже как то задавала вопрос о возможности рождения чалых от не чалых родителей,даже не смотря на то,что в родословной есть чалые предки?Ответ был -"не может"
Сегодня опять дернула Троя ,вот ответ


[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Сб Янв 25 2014, 12:09

Анастасия пишет:
В книге Бернса и Фрезера «Генетика собаки – основа успешного разведения» они обсуждают чалый окрас следующим образом: «У многих собак белые участки шерсти между окрашенными являются не чисто белыми, а имеют маленькие окрашенные включения (пестринки) или окрашенные волосы, перемежающиеся с белыми волосами (чалость). У некоторых пород, таких как кокер-спаниели, представлен весь спектр от очень чалого (практически черного) до легкой пестристости (практически белого), и большее количество окрашенности на белых участках ведет себя как частично доминантный признак по отношению к меньшему количеству. Таким образом, вязка двух кокеров с чисто белыми пятнами не даст чалых щенков, а от вязки темно-чалого и цветного с чисто белыми пятнами или небольшой пестротой на белом в помете будут темно-чалые щенки. Ген чалости может нести и собака сплошного окраса, но тогда его проявления не будет видно, если только у собаки не будет белых пятен на груди и кончиках лап, которые в этом случае будут чалыми. Характерной особенностью этого типа гена является то, что щенки рождаются с чистыми белыми отметинами, которые становятся крапчатыми или чалыми только через несколько недель, а то и месяцев; кроме того, чалость или крапчатость всегда сильнее всего выражена на нижней части туловища собаки, на лапах и морде и именно на этих частях тела она проявляется в первую очередь. По схеме распространения она напоминает расположение подпала у подпалых собак.
_Marina_ пишет:
Девятая из серии статей о генетике окраса у кокеров. Д-р Алвин Гроссман

«Обширная работа по генетике окраса основана на первых исследованиях Джеймса Филлипса, Луиса Шмидта, С. Литтла и дополнена работой Алвина Гроссмана».
...
... Ген чалости могут нести и сплошные собаки, но его проявление нельзя будет увидеть, если у собаки не будет небольших белых пятен на горле и лапах, на которых и будет проявляться чалость. Характерной особенностью этого гена является то, что щенки рождаются с чистыми белыми пятнами, которые становятся пестрыми или чалыми через несколько недель или месяцев. Барнс и Барнс в своей книге «Разведение окрасов у кокеров», опубликованной в 1946 году, подчеркивали, что у цветных лапы полностью окрашиваются к четырем неделям у тех щенков, которые будут чалыми; и становятся пятнистыми у тех, которые будут с чистыми белыми участками. Эти же авторы отмечают, что кожа век всегда запигментирована у чалых собак.

Д-р Алвин Гроссман имеет непосредственное отношение к американским кокер-спаниелям и известен профессиональными исследованиями, многочисленными публикациями именно по нашей породе, не так ли? 

Марина, так ты говоришь, что прочитала тему и ничего не нашла?
ЭТИ ЦИТАТЫ - из постов ЭТОЙ темы, в том числе и из ТВОЕГО поста...

Поискать ещё по ссылкам свидетельства того, что чалый ген несут НЕ ТОЛЬКО фенотипически чалые кокеры, но и некоторые представители СПЛОШНЫХ окрасов, от которых рождались чалые щенки?

Может лучше начать ЧИТАТЬ, а не пролистывать то, что сюда сами приносите?

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Сб Янв 25 2014, 12:18

Proud,


Цитата :
Может лучше начать ЧИТАТЬ, а не пролистывать то, что сюда сами приносите?

И что от этого сразу появятся от не чалых родителей,чалые щенки?

Да ,информацию "сносим" в одну,тему.Да-хотим быть как можно больше информированными,ну и что тут плохого? Хотелось бы что бы все  в жизни было как по написанному, но  к великому сожалению не всегда получается,как не читай и не " сноси". и не все что написано,есть истина....

вот тут пролистала))):

Цитата :
Давайте не будем делать из генетики религию, веру, сакрал и т.д.
  Не нужно к генетике, как к чему-то непогрешимому, неизменному и истинному, вечному знанию, вечной истине и правде - типа уж кто, а генетика не соврет (что само по себе антинаучное заявление)Наука как мысль, как логическое рассуждение, как формула, как математика ищет новые пути развития, ищет ошибки, недочеты, новые перспективы, новые решения и не более. Только живой человек придает ей совершенно другое направление (чувственное, вероучительное, социальное, политическое), особенно в следствии своей отвлеченности от научной практики, от личного участия в самой работе.





Думаю спор бессмыслен,если его не подтверждают факты.
Покажите мне хотя бы  одну родословную чалой собаки,от не чалых предков.

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Сб Янв 25 2014, 12:46

Марина, тогда к чему тащить сюда свидетельства известных и проверенных практиков? Или цель только заполнить тему, не читая и не думая? 
Знаешь, лично у меня давно вошло в привычку - если я чем-то начинаю заниматься, то ни от кого не требую "разжёвывания", а нахожу всё сама! Тем более, если есть свидетельства ПРИЗНАННЫХ корифеев ПОРОДНИКОВ, с многолетней ПРАКТИКОЙ, а не "бла-бла-бла - поговорить, туману напустить" - ищу и нахожу, а не требую "вынь да положь".
Ты занялась чалым окрасом - есть статьи, читай, думай, ищи.
А мне устраивать "экзамен" не нужно - фантазиям не подвержена, интересующую меня инфу добывала и продолжаю добывать по крупицам и уж точно знаю, что МНЕ никто и ничего не должен (в том числе - разжёвывать).

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Сб Янв 25 2014, 12:51

Proud,


Цитата :
Марина, тогда к чему тащить сюда свидетельства известных и проверенных практиков? 
Повторяюсь,что бы иметь максимум информации по данному вопросу.


 
Цитата :
Или цель только заполнить тему, не читая и не думая?
Цель проверить на практике теорию....



Цитата :
Знаешь, лично у меня давно вошло в привычку - если я чем-то начинаю заниматься, то ни от кого не требую "разжёвывания", а нахожу всё сама! 
Абсолютно правильная позиция. Прикинь,мне по чалому окрасу ни кто тоже "не разжевывает".У нас, тупо ,нет чалых собак и опыта работы с окрасом нет даже у самих корифеев СНГшного разлива))))



Цитата :
Тем более, если есть свидетельства ПРИЗНАННЫХ корифеев ПОРОДНИКОВ, с многолетней ПРАКТИКОЙ, а не "бла-бла-бла - поговорить, туману напустить" - ищу и нахожу, а не требую "вынь да положь".
Свидетельства -это факты ,то есть собаки-родословные.Я их пыталась найти, через тех кто имеет многолетний опыт работы с чалым окрасом и это не только Трой , а приличный список заводчиков ,но пока к сожалению....Мнение о появлении чалых от не чалых у все едино,то что касается именно АМЕРИКАНСКИХ КОКЕРОВ.Я не отрицаю опыт других,а на оборот к нему прислушиваюсь ..Так как пожалуй на территории СНГ имею единственная чалую собак и решила работать с чалым окрасом,вот только на этом простом основании прислушиваюсь практически к каждому слову и анализирую каждую полученную инфу.
Вот как раз бла-бла-бла ,в вопросе о роанах ,как раз не ко мне.А "вынь да положь "-очень хотелось бы,но опять же к сожалению....



Цитата :
Ты занялась чалым окрасом - есть статьи, читай, думай, ищи.
Тем и занимаюсь.И выводы делаю исходя не  только с написанного.....



Цитата :
А мне устраивать "экзамен" не нужно - фантазиям не подвержена, интересующую меня инфу добывала и продолжаю добывать по крупицам и уж точно знаю, что МНЕ никто и ничего не должен (в том числе - разжёвывать).
А тебе его ни кто и не устраивает,по моему ты в дискуссию сама вступила.....
Удачи в добывании интересующей тебя информации!

Да и извини если когда либо к тебе обратилась с какими либо вопросами,я думала это нормальное общение между людьми занимающимся одним делом,а оказывается мне делали одолжение и " разжевывали" вот даже и не подумала бы....

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Вс Янв 26 2014, 04:19

Сейчас нет времени сделать пояснение к теме полностью,так как она была создана ещё ДО появления чалой собаки у меня в питомнике.А следовательно я перелопатила гору информации,вела переписку не с одним заводчиком  занимающимся окрасом .....В теме как раз можно проследить все дискуссии на тему роанов в зависимости от наполнения информацией и ситуации на каждом этапе...
Опять же по логике вещей,если бы все было так как в теории,то возможно бы в Европе проскакивали чалые собаки от не чалых производителей.И была бы хоть какая то информация практики получения чалых от не чалых,но факт остается фактом.Что чалые появились в Европе после завоза пару особей из Америки,а не путем рождения от не чалых производителей.....
Так же тема чалых собак была поднята и в соседней теме "Генетика окрасов"
вот где можно ещё раз просмотреть и почитать кто о чем говорил и смею заметить не один раз by1 
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Одно не оспоримо, что генетика чалого окраса у американских кокеров мало изучена и имеет очень много спорных моментов.
Трой Альберт пишет

Цитата :
The nature of the coat pattern and the progressive development of dark hair in a light area is unclear and still in debate

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Вс Янв 26 2014, 20:19

_Marina_ пишет:
Цитата : Марина, тогда к чему тащить сюда свидетельства известных и проверенных практиков?  Повторяюсь,что бы иметь максимум информации по данному вопросу.
Информацию важно не просто приносить (накапливать), но и вчитываться в то, что приносишь, чтобы потом не ошибаться.

_Marina_ пишет:
Цитата : Или цель только заполнить тему, не читая и не думая? Цель проверить на практике теорию....
В данном случае, "теория" писалась профессионалами, на основании многолетней практики, а не эфемерных умозаключений - тем она и уникальна.

_Marina_ пишет:
Цитата : Знаешь, лично у меня давно вошло в привычку - если я чем-то начинаю заниматься, то ни от кого не требую "разжёвывания", а нахожу всё сама!  Абсолютно правильная позиция. Прикинь,мне по чалому окрасу ни кто тоже "не разжевывает".У нас, тупо ,нет чалых собак и опыта работы с окрасом нет даже у самих корифеев СНГшного разлива))))
Поэтому нет оснований задавать какие-либо вопросы тем, кто не имеет опыта работы с подобным, или имеет хоть и личный, но не шибко продолжительный опыт. Намного разумнее узнавать у первоисточника.

_Marina_ пишет:
Цитата : А мне устраивать "экзамен" не нужно - фантазиям не подвержена, интересующую меня инфу добывала и продолжаю добывать по крупицам и уж точно знаю, что МНЕ никто и ничего не должен (в том числе - разжёвывать). А тебе его ни кто и не устраивает,по моему ты в дискуссию сама вступила..... Удачи в добывании интересующей тебя информации!
Я вступила не в дискуссию, а попыталась исправить не верное категорическое утверждение.
В ответ получила то, что получила...

Уж кто-кто, а читатели нашего форума не имеют причин обижаться - практически всю добытую, интересующую меня информацию, как и собственные знания не прячу, а  добровольно и совершенно бескорыстно размещаю здесь, т.к. считаю, что важны все сведения, касающееся нашей породы - даже самые малые, трудно проверяемые. 
Как распорядиться всей накопленной массой - просто листать, бегло просматривать, анализировать или искать подтверждения/опровержения - личное дело каждого, сообразно интересам и уж точно, выходит за рамки возможностей данного форума.

_Marina_ пишет:
Да и извини если когда либо к тебе обратилась с какими либо вопросами,я думала это нормальное общение между людьми занимающимся одним делом,а оказывается мне делали одолжение и " разжевывали" вот даже и не подумала бы....
"Я отвечаю за свои слова, но вовсе не за то, как вы их поймёте" (с)

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
Proud
Grand Champion
Grand Champion
avatar

Очки : 2431
Репутация : 16
Откуда : Донецк, Украина

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Вс Янв 26 2014, 20:38

_Marina_ пишет:
вот где можно ещё раз просмотреть и почитать кто о чем говорил и смею заметить не один раз   жмак и читаем)
 ay
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Troy Albert (стр. 4) пишет:
Чтобы быть фенотипически (внешне) чалой,собака непременно должна иметь в окрасе белые участки;одноцветная собака не может быть /визуально... видимой внешне.../ чалой.
О
днако, некоторые одноцветные особи могут давать чалых щенков в цветной вариации.
Таким образом,вывод - некоторые одноцветные собаки могут нести чалый ген, но не проявлять его в фенотипе в связи с тем, что они не имеют в окрасе шерсти белых пятен.

_________________
" Лучше "быть", чем "казаться"... " (с) *** " It is better "to be", than "to seem"... " (с)
* WELCOME TO MY SITE * 勝里 .* . * . * . MY FRIENDS *
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] *.*.* [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://proudmemory.jimdo.com/
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Вс Янв 26 2014, 22:40

Proud,


Цитата :
В данном случае, "теория" писалась профессионалами, на основании многолетней практики, а не эфемерных умозаключений - тем она и уникальна.

Я ещё раз повторюсь теория остается теорией без фактического подкрепления.В этом вопросе родословная чалой собаки от не чалых родителей будет фактом подтверждения той самой теории.На данный момент ни кто её предоставить не может не профессионалы,ни практики,ни заводчики...
Опять повторяюсь я общаюсь не с одним человеком из корифеев американского разлива( к сожалению только американцы ,канадцы культивировали этот окрас постоянно),с многолетним опытом и стажем,так сказать ветераны тамошними)))Так вот в этой теме нет ни фото ни родословной такой собаки...

Кроме того я не давала огласки данным фактам и сейчас только в поверхностной форме опишу .Я проводила вязку не чалых собак ,но с чалыми  близкостоящими  предками,результат-нуль,не родились чалые щенки.Вторая вязка дала брак в окрасе и чистых цветников.Так что я не только тоскаю сюда информацию ,а уже имею свой опыт пусть не многолетний,но он уже имеется  по этому вопросу.Мой , пока ,малый опыт подкреплен  далеко не малыми материальными вложениями и реальными действиями,а не бла-бла-бла.
Выкладывая не маленькие деньги за свой опыт,уж кому-кому как не мне все не только читать ,но и дергать всех причастных к этому окрасу людей .Тут одним тасканием инфы в тему и цитированием статей не отделаешься ag Так как мои ошибки "бьют по корману" в отличии от все остальных,тут уж хош-не хош будешь мозгами шевелить ag .Но это мое личное дело.... Без материальных вложений ,к огромному сожалению,ни как чалый окрас не получить на территории постсоветского пространства   bn1 .
И пока остаюсь при своем мнении,как и многие другие ,генетика чалого окраса у ам.кокеров пока остается мало изученной и на данном этапе рождение чалых собак возможно только от чалых родителей,хотя бы один из них должен быть чалый.И  опять же возвращаюсь,на данном этапе мне ни кто так и не смог показать родословную чалой собаки от не чалых родителей.Весь спор остается именно бла-бла -бла ,до того момента пока кто нибудь не подтвердит факт рождения чалых от не чалой пары,а именно родословной собаки.Буду очень благодарна,если у кого то найдется данный факт. Может мои непомерные траты были бессмысленными ag (шутка) 
В любом случае я ни о чем не жалею(отступление))))


Пы.Сы. Может в такой форме более понятно,то о чем пишу...))))))

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Akvarel-vrn

avatar

Очки : 11
Репутация : 0
Возраст : 57
Откуда : Воронеж

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пн Янв 27 2014, 01:43

Родословная, даже, если таковую и предоставят (имею ввиду чалого щенка от не чалых родителей) это еще не показатель, что именно от этих родителей родился щенок. Особенно в нашей стране, где даже крупные заводчики в известных питомниках грешат.
Вернуться к началу Перейти вниз
_Marina_
Admin
Admin
avatar

Очки : 8405
Репутация : 98
Возраст : 47
Откуда : Днепропетровск

СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   Пн Янв 27 2014, 02:50

Akvarel-vrn,   бывает и такое и не только в наших странах....






Я уже приводила пример Франции в другой теме ,как раз по вопросу фальсификации. С 2014 года во Франции ввели обязательный тест ДНК на отцовство, полной схемы не знаю.В этом больше сведущи наши французике коллеги.НО началось именно все из за противостояния двух питомников  по породе американский кокер,если я ошибаюсь то меня поправят...... Кста как раз в тех, где имеются привозные чалые производители. Зная двух дам,а одну из них лично, а не онлайн.Могу вас заверить ,что если  бы было возможно получение чалых от не чалых,то во Франции роаны бегали бы с начало существования этих питомников,вот где не бояться экспериментов  и вяжут все что возможно повязать  cool Но оба каннЭла пришли к тому,что завезли двух представителей окраса из Америки.Ну а в процессе жизнедеятельности и работы ,ещё пришли и к введению обязательного теста на ДНК  для всех членов кинологической организации во Франции .........

вот это поработали ag

_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://amkocker.jimdo.com/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Чалый окрас/ Roan color   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Чалый окрас/ Roan color
Вернуться к началу 
Страница 9 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
 Похожие темы
-
» Разное.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
 :: Американские и Английские кокер-спаниели :: Племенная работа/ Breeding work-
Перейти: